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Hung's Arts Foundation
「對收藏的熱愛聚集了清翫雅集－
清翫雅集第九任理事長洪三雄先生專訪」
《摘自藝術財經第32期p.65-68》
Q：洪先生屬於臺灣第一代富人嗎？你的財富觀是什麼，為什麼把自己辛苦掙來的錢用於收藏？
A：我從1986年開始接觸古董，也經過了漫長的學習過程，到現在已經二十多年了。我絕不是富人，但是對我個人來講，我確是自己創業的第一代。臺灣實際上經濟起飛是從我們十大建設也差不多是1970～1980年代開始，大概也就二十、三幾年的光景。把自己辛苦掙來的錢拿去買古董，一種是為了投資而收藏，一種是因為喜歡而收藏，這裏有很大的不同。比方說你為興趣而去收藏的話，那麼你會選擇一些自己興趣的項目，然後因為有興趣，所以你會比較深入去做研究，在研究過程當中，會做很多這方面的觀摩、比較、切磋，或找專家、學者來進行印證、解惑等等。當你決定買一件文物，你的出發點很自然的會切入在你自己研究的結果之上，而不是在於所謂的投資報酬如何。談到投資，基本上投資就要有報酬，就像你買股票、不動產一樣，追求的是到底可以賺多少錢？多久可以賺錢？所以這就是截然不同的發展和結果。事實上我收藏之初純粹因為愛好、著迷而一發不可收拾的。文物之所以會代代相傳下來，本質上是因為有人喜歡。為什麼會喜歡它？因為文物代表了一個民族的文化、歷史、文學和哲理的內涵，這個內涵加上藝術的工藝，結合起來之後它所彰顯出來的真、善、美的本質讓大家認同、喜愛。當你喜歡一個人，你就會好好去愛他、保護他，對於文物也完全是一樣的道理。
Q：在您二十多年的收藏生涯中，興趣和愛好是不是也幾經轉變？
A：一開始我的喜好是收藏銅爐，也就是香爐。銅爐是明、清的產物，而宣傳爐和景泰藍都是明朝很要緊的代表性文物。收藏是這樣的，只要你經過一段時間認真的去研究與搜購之後，往往會有很豐碩的結果。你越買越精，所喜歡的或者合乎你的要求的東西也就會隨著越來越少。然而，人的欲望是無窮的，當我無法繼續大量搜購滿意的銅爐之後，我就開始「移情別戀」很想接著收藏別的品類。我的第二個系列收藏就是硯臺。那時候我收藏硯臺是臺北故宮博物院秦院長帶著我入門的。硯臺所蘊含的意味更美，因為硯臺是古時文人必備的工具，幾乎每一方硯臺背後都有令人緬懷的人物、故事或文學藝術。秦院長和我幾乎一起分享過我收藏的每一方古硯所帶來的驚艶與喜悅。然後第三個收藏品類是竹雕，第四類則是文房。之後我又轉向另外兩個不同的收藏方向，而這兩個方向最初是因為我女兒喜歡，一個是漆器，一個是藏傳佛教藝術。那麼，既然我要收藏，首先我就得專精去研究，於是我用心多方瞭解了佛教及藏傳佛教的許多知識與典故，也觀摩了非常多中外的重要寺廟及博物館。但是我收藏藏傳佛教藝術品並不是因為我信奉藏傳佛教，而是因為它蘊含著不同於其他宗教所特具的造像藝術的美學與多樣性，深深的吸引了我。
Q：你購買文物的管道是哪些呢？
A：任何東西只要有人喜歡，就會有市場。比較遺憾的是近半世紀以來中國文物最大的市場中心並不在中國，中國差不多近十年才開始富有，也才開始有藝術市場。因為文物藝術品本身不是民生必需品，人們日常生活首先要考慮的是柴米油鹽醬醋茶，必須社會財富累積到一定程度的時候，才有餘力去賞玩文物，也才會產生出來具有規模與實力的文物市場。最初中國的文物拍賣及古董商重鎮大都在倫敦、紐約、香港，其次是巴黎、東京。我的收藏主要是從世界各地的蘇富比和佳士得兩家拍賣公司買來的，因為它們都有百年以上的歷史，較為可靠。另外部份藏品也從倫敦、紐約一些有名的古董商那裏購入，平心而論，那裏有一些古董商是真的很有深度。臺灣也是到二、三十年前才開始有像樣的文物市場，包括我在內的臺灣很多收藏家都是在近二十年來，透過類似上述的管首逐漸建立起自己的收藏。
Q：現在大陸有很多開始收藏的人都是出於投資的目的介入收藏的，而後才慢慢喜歡上藝術品成為真正的收藏家。拋開你自己，最初臺灣地區的許多藏家是不是有很多人都是出於投資而購買藝術品的？
A：以我個人的接觸，我感覺臺灣大部分藏家似乎都是因為興趣而投入。當然也有人單純為了投資，這是不能避免的。但是，我們不能評斷兩者的好或壞，既然大家對文物本身有同樣的喜好，不管你是從投資入門或者從愛好切入，我覺得都很好，都有益於文化層次的普及與提高。我一向覺得，當你喜歡這個文物，又用那麼多的錢去買它，你一定會去關心它、愛護它。一個人投資一個東西，也一定不會隨便棄之不顧。因此，我鼓勵大家儘量去接觸、認識、喜歡甚至收藏文物，不管你的出發點是投資還是愛好，都將有助於文物的保存、維護與流傳。
Q：中國有很深厚的收藏文化，但是由於政治和社會變遷的原因，收藏文化被長時間阻斷，那麼臺灣地區的收藏文化傳承於哪裡的？
A：我認為這可能有兩個重點。一個是最基本的你一定要有財力，臺灣近二十多年來經濟的騰飛為收藏打下了堅實的基礎，我剛好趕上了這個時代。古語所謂「行有餘力，則以學文」大概就是這個意思。另一方面更重要的是中華文化的傳承，我們從小到大在臺灣受教育、接觸的都是中華文化，這些古董藝術品正是中華文化的結晶。當一個人有了財力之後，自然而然的就會想擁有這些與自己關係菲淺的藝術品，陶醉在自我的中華文化藝術裏，收藏就因此而建立起來。
Q：您當初參與創立「寒舍」的時候，臺灣一些收藏的情況怎麼樣？
A：1986年那個時候臺灣的收藏應該是在萌芽階段。之前，事實上臺灣的多數企業家裏頭已經有一些收藏者，我認為那些是臺灣所謂的第一代收藏家，人數不多也不普遍。不過，他們收藏的陶瓷、字畫也是相當有份量的。如果真正要論收藏的話，我們應是介乎第一到第二代之間。任何時代都會有一些比較「富而好禮」的人，在個別的環境裏他們也不免會有藝術品收藏的舉止。一直到差不多二十年前，臺灣開始經濟起飛，創造出很多比較有財力的而且鍾愛文化藝術的人才，古董文物商店如雨後春荀到處林立，文物藝術的相關活動不斷舉辦，收藏之風乃因運而起。因此便產生了為數較多的收藏家，活動的範圍也逐漸普遍。
Q：臺灣古董市場有沒有經歷過起伏？
A：任何市場都會經歷起伏。比如股票市場有多、空、漲、跌，有人賺錢也有人虧本。古董市場也是一樣，也會起伏漲落。事實上這種現象通常是隨著整個經濟情況而改變，比如受去年金融風暴的影響，藝術市場也受到一定程度的波及。市場行情的波動是任何人都無法阻擋的，但是根據我的觀察，如果你所擁有的是真正好的文物、優秀獨特的文物，根本就不用擔心，因為「人會追著寶物」。害怕的是那些投機客盲目搜購，或者你隨便買了一些根本不值一買的東西，到頭來「物要去追人」可就非常困難了。
Q：臺灣的文物市場發展了這麼多年，目前有哪些轉變？
A：臺灣古董市場是由拍賣行及一些優質的古董商六牽動起來的。目前，世界上大的拍賣行還繼續那麼旺盛，而國內大大小小拍賣公司似乎也有上千家，在這種情況下，過去文物商店的那種經營模式勢將都被打破，臺灣的文物商店目前幾乎也都很難再以過去的經營模式繼續生存。為什麼？因為文物經過這些拍賣公司的公開運作，資訊與市場完全公開，買家對於文物商店或古董商的依存度自然急速下降。而且，因為公開競標的原因，拍品的價錢也節節上升，文物店如果收購一些文物當庫存所費不貲，什麼時候可以賣出去也不曉得？倒不如大家都一股腦兒往拍賣行去買賣。再說，因為過去人們對於古董知識很淺薄，市場一點也不活潑，所以一開頭需要所謂第一代的古董商與古董商店來維持這個市場。經過長期的互動之後，現在已經完全改觀了。想買的人，不需透過古董商給賺一手，直接到拍賣行就可以買，而且拍賣行的專家還可以為你把一層關。再者，想賣的人也不用大費周章開店營業，拍賣行就是他們可以就便利用的營業場所。所以古董店就逐漸失去生存的優勢。
Q：這樣的衝擊直接會影響到一些古董經紀公司的經營？
A：一定會影響。所以他們的經營方式與策略一定要改變。改變什麼呢？你如果還要從事古董文物的經營，勢必要有能力成為一個足資依賴的諮詢人或者顧問。換言之，成為具有深度與實力的專業文物或藝術經營者，是未來立足市場不可或缺的條件。你如果還像以前一樣要花兩億多買一個圓明園的〝馬首〞放在店裏，要價三億才能賣，花兩億多才有一件東西做庫存，你怎麼去做生意？所以這需要轉變。另外，真正的好古董流通在市面上是越來越少，沒有足夠的資源就形不成旺盛的市場。這就迫使很多的古董商也開始轉做一些當代藝術品的買賣，可以是前衛藝術，也可以是當代字畫、雕塑等等，這個趨勢在臺灣已經開始，而且似乎是一個無法避免的發展。
Q：〝清翫雅集〞在臺灣地區乃至整個華人圈都是比較重要的收藏團體，它的組織形式怎麼樣？是怎麼發展起來的？
A：〝清翫雅集〞成立於1992年，前後已經有十八年歷史，我擔任這一任理事長是第九屆。目前我們有三十七個會員（含榮譽會員四位），這些會員基本上都對文物、藝術很有興趣、而且都下過相當功夫去研究。當然大家的喜好不只是古書畫、文物，有一些人對於當代的藝術品也有很深入的瞭解和收藏。基本上大家都是文物藝術的同好。這是這麼多人可以聚在一起的第一個因素。其次，我們在一起活動時不是只有我們這些會員唱獨腳戲，通常配偶都受邀一起參與，甚至我們還鼓勵我們的第二代經常加入這個活動，「生活化」應該是這個團體很重要的特質。本會的成員不是企業的領袖、就是財金鉅子或是社會中堅。雖然個個都有來頭，但在會中不分大小，只有禮貌、尊重、體貼、關懷。所以相處融洽、情感凝聚。這是最難能可貴之處。第三個特點，除了不得已的原因，我們每個月一定會聚會一次。在聚餐之前，如果有可能，我們會安排一些活動，如參觀文物藝術的展覽，並請相關的專家做講解、導覽。有時在聚會中，也會邀請一些名人雅士就其專長發表專題演講，以豐富大家的新知。第四，我們會不定期舉辦一些旅遊的活動，但基本上以藝術之旅為主。像我們去年去了一趟日本，我們從大阪入境、東京出境，沿途參觀了許多有名的博物館、美術館，白天欣賞館藏豐富的文物、藝術品，晚上泡溫泉、吃美食。類似這樣的活動，只要有機會我們就會舉辦。活動的內容都是大家共同的喜好，所以類似的活動就一直可以維持下來。
Q：我知道你們在會員之間也一個規定，不互相出售作品。
A：雖然沒有明文規定，但我們會員之間確實都沒有買賣，我們不會在〝清翫雅集〞從事任何營利的事。因為一談買賣，通常不僅容易傷感情，也會讓團體的基調變質。如果真有買賣，也都去拍賣行進行，大家都有這樣的共識，所以相處愉快、彼此坦然。但是，很重要的是我們之間常有資訊的交流，互相尊重、討論、請益；誰有了一件好文物，彼此也會互相分享、研究。
Q：怎樣才能成為〝清翫雅集〞的會員？你們的門檻高嗎？
A：我們的入會門檻說高不高，說低也不低。那就是需要原來的所有成員都同意，如果有一個人不同意，他就成不了〝清翫雅集〞的新成員。臺灣不是很大，要瞭解一個人很容易。通常如果有某個收藏家想加入，首先要他表態加入的意願，我們會邀請他來出席幾次月會，彼此認識，然後他會請大家去他家中觀賞他的收藏，藉此對他的物與人做深入的瞭解。因為我們是收藏的團體，入會者應該在收藏方面略有所獲。再就是這個收藏家人品要好，至少大家不覺得有什麼瑕疵，名聲不錯，這樣才會贏得所有會員的認同，才能成為我們新的會員。只要有一個人不贊成就會被否決掉，所以多年來我們會員成長的速度是很慢的，二十幾年的歷史，從創會的十幾個人開始，到現在也才37位成員。我們這個會能延續到今天有三點很重要：第一，〝清翫雅集〞成員間的結合是無私的，這是我們這個團體最大的特色，大家不會藏私，也不營私。因為藏私或營私以後就會鬥，然後就會分裂。第二個特點，我們是家庭的融合。我們的成員到目前為止大都是男性的會員，但是有很多聚會都會帶著家庭成員一起參加，這樣彼此間的融合度就很高，也可以維持的很久。第三，大家都很低調。換言之，我認為每一個人都很有修養，不會驕傲。尤其在個人的專業或文物藝術領域裏，大家都能謙懷若穀，彼此互敬共同成長。所以會裏的氣氛一直都很祥和溫馨。
Q：〝清翫雅集〞中收藏當代藝術的藏家有幾個？
A：目前會員之中應該還是收藏傳統藝術品的人比較多。收藏當代藝術的的人現在雖然不多，但有增多的趨勢。會中幾個收藏當代藝術作品的人的水準也很高，像蔡國強的作品首次引進到臺灣，我們的會員也曾共襄盛舉。另外雕塑家朱銘最早就是由我們會員一開始就大量收藏他的原作。比如近幾年中國當代藝術幾大天王的作品，事實上我們的成員中早有人收藏，甚至數量可觀。
Q：你們的會員都是很有資歷的老收藏家，那他們面對如今的收藏市場有沒有遇到困惑或者瓶頸？
A：到目前為止，我們的會員參與文物藝術品買賣的熱度仍然很高。目前面臨比較大的困難點是什麼？因為我們介入很早，淺的有十幾年歷史，深的也有二、三十年以上的經歷。從過去一直買到現在，過去買的價位跟現在買的價位截然不同，甚至有天壤之別。同樣東西，當時我們買只要二十萬美金，現在可能要一百多萬美金。對我們來講，覺得這個價格實在太高了，不是買不起，但是心裏就會產生問號。可是，對一些剛進入市場的人來說，他們過去從來沒有接觸過，他一切入進來的時候，這個東西就是一百多萬美金行情，所以他對一百多萬美金的價位一點也不以為意，他就買了。面對這樣類似的競爭，一些老收藏家好像就顯得弱勢了，這個弱勢並不是不想買，而是當時會很猶豫，你一猶豫就被人買去了。因此，我相信古董文物界會有一陣的洗牌，一陣的陣痛。目前我們面臨就是這樣一個陣痛期。
Q：你怎麼看目前中國當代藝術市場？
A：首先，如果從單純的藝術品角度來看，其實中國當代的藝術品價位比較歐美還是偏低的。所以單純從價位比較的話，還是很有誘惑力。只要多用心掌握好「質」與「量」的平衡，相信仍有一番篩選和比較的空間。第二，我覺得一些中國當代藝術家的作品內涵上並不輸歐美。以人數來講，中國幾十億的人口，它會產生出來的優秀的藝術家絕對不亞于歐美。再以深度來講，中國幾千年文化所孕育出來藝術家的內涵也絕不會差。因此，我看好中國文物、藝術品未來的世界市場。第三，若以文物作例證，現在大家競相爭購的好文物，幾百年前，也都是當時的「當代藝術」，能流傳至今，一定有它的道理。因此，目前創造當代藝術的藝術家，或收藏當代藝術的收藏家，不能不認真思考的課題，就是當代藝術是否具備經得起時間考驗的「永久性」。第四，切忌炒作。一方面藝術家不要一時利慾薰心而淪為大量工藝品的「製造工廠」，另一方面經紀商更不能貪婪的只顧商業的操弄而忽略了藝術的本質。藝術品本身的品質必須能夠經得起時間的真正考驗。很多評論家已經開始關注中國當代藝術市場的「盲目追價」與「數量氾濫」兩大問題。
Q：在1995年〝清翫雅集〞成員的藏品已經在北京故宮集中展出，今年11月在首都博物館的展覽是請翫雅集成員藏品第二次來京，兩次展覽是不是也體現了這些年〝清翫雅集〞的發展？
A：是的，這次展覽藏品的品質應該說某種程度上是超越1995年的展覽，從另一個角度來看，〝清翫雅集〞成員的收藏，在質與量的發展上十幾年來已經取得可觀的進展。上次展覽全部作品都是〝清翫雅集〞成員的藏品，這次則是我們和大陸藏家合作的一次展覽，站在「人和」的觀點而論，對於協助推動當前海峽兩岸關係的正面發展，尤其文化交流的意義上，不能不具有肯定、積極、有益的評價。
Q：請洪先生談談〝清翫雅集〞發展的幾個階段，比如說在哪幾任理事長期間清翫雅集獲得了改變和發展？
A：我無法具體區分那幾個發展的階段。因為每一屆理事長任內都有當屆豐富可觀的成就，只是重點與方向略有差異而已。擔任理事長其實只是一項服務的榮耀，廣采大家的意向，舉辦大家認同的活動，溝通會員間的情誼，培養下一代的興趣，提升大家在文物藝術領域的造詣，如此而已。有的理事長比較重視收藏成果的呈現，所以除了1995年在北京故宮博物院舉辦的「清翫雅集收藏展」之外，1998年及2000年我們也在臺北鴻禧美術館分別舉辦了二次「清翫雅集收藏展」，也都出版了圖錄。除了展現會員的收藏實力與成就之外，相信間接也協助推廣社會對於中華文物、藝術的認知與興致。
Q：對於1995年和今年在首博的展覽談的比較少，想讓你談談今年的這次展覽的促成的過程？
A：這次展覽完全是北京文物局孔繁峙局長的促成，他對海峽兩岸的發展尤其文化的交流充滿熱情與信心。在他的號召下，翰海拍賣公司溫桂華董事長積極作實務上的推動，首都博物館郭小淩館長也全力配合。所以在短短四、五個月的時間內，我們就籌備完成。當然，在臺灣方面，全體會員尤其理監事們的支持與授權才是真正的動力。實際執行方面，張益周和潘文華兩位前後任副理事長無私奉獻，鴻禧美術館廖桂英副館長及其所屬義務統籌一切事務性細節。用「全力投入、合作無間」來形容我方的工作精神最為貼切。
2009年11月洪三雄理事長在「盛世氣象-海峽兩岸重要藏家文物收藏高端展」展覽開幕式上致辭
2009年11月清翫雅集成員參觀北京漱芳齋
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